Фетхуллаһ Гүлен BBC - ге сұқбат берді

Фетхуллаһ Гүлен BBC - ге сұқбат берді

Фетхуллаһ Гүлен араға 16 жыл салып барып алғашқы телесұхбатын BBC-ге берді. Гүлен (Түркиядағы) жемқорлық операциясы, Қызмет қозғалысы, күрттер мәселесі, алевилермен (Алиді жақтаушылар) қарым-қатынас, Көгілдір Мармара және президент Абдуллаһ Гүлге жолдаған хаты жайлы сауалдарға жауап берді.

>Гүней Йылдыз: AK (Әділет және даму) партия үкіметі Қызмет қозғалысына қатысы бар полицейлер мен прокурорларды жұмыс орындарынын кетіру операциясын жүргізгендігін алға тартуда. Бұл сізді алаңдатады ма? Елдегі мұндай тазарту операциялары қозғалысыңызға қаншалықты зиянын тигізуде?

Кез келген қателік баршаны алаңдатуы мүмкін. Бірақ тазарту кезінде көзделіп отырған, мемлекеттік қызметтегі адамның барлығы жамағаттан (Гүлен жамағаты - ауд.) деу дұрыс емес. Олардың арасында социал-демократ мен ұлтшылдар да жоқ емес. Бұған қоса, «Ешқашан да бізді өздеріңе жақын тартып, іштей ұнатушы болмаңдар, бізге тән қызметке, қозғалысқа жоламаңдар» деп жалпыға жар салатын жағдайымыз да жоқ. Ұнатулары бек мүмкін. Басқа уақытта да тілге тиек еткенімдей, қазір бұлардың оңды-солды жұмыстан қуып жатқан адамдарының мыңда бірін де танымаймын. Еш әсірелеп тұрғаным жоқ. Өйткені Аллаһ тағала мұның есебін менен сұрайды. Бұның ақиқаты кейін ашылуы мүмкін, бұл кісілер: прокурор, сот, ішкі істер қызметкерлерінен бастап барлығы өз жұмыстарына оралғылары келіп жатса, анығында кім екендіктерін білдірер. «Мен мына көзқарастағы адаммын. Көзқарасым мынандай» дейді әлі-ақ. Сол кезде біз емес, басқалар ұялуы мүмкін. Түрік мақалында «Құрғақпен бірге дымқыл да жанады» деп айтылғандай, олар өз ар-ождандарымен бетпе бет келген кездерінде, өздерін есепке тартар деп ойлаймын.

«Олардың сезімдері мен ойларына қосылмау қылмыс болып саналуда»

BBC: Қызмет қозғалысының шамамен 50 жылдық тарихындағы ең ауыр кезең осы кезең деген оймен келісесіз бе? Ертеректе Саид Нурсидің бір партиялы кезеңінде басынан өткізгендерімен бір ұқсастық байқайсыз ба?

Олардың (үкіметтегілердің – ауд.) сезімдері мен ойларына қосылмау қылмыс болып саналуда. Біздің өрескел қателігіміз осы болуы мүмкін. Бір жағы бұл менің сенімім. Шындап келгенде, басымыздан өткеріп жатқан жағдайларды Жаратушы иенің бізді жазалауы деп қабылдаудамын. Сіз Бәдиуззаман жайлы қозғадыңыз, ол бір жерде былай дейді: «Маған тартқызған осынша азаптың сырын енді түсініп жатырмын. Бар кінәм Құрани қызметті материалды-рухани өсуіме себеп етуімде екен» дейді. Шынтуайтында әр іс Аллаһ разылығы үшін ықыласпен жасалуы керек. Және де жасалған әр іс адамзатқа пайдасын тигізуі керек. Адамзаттың игілігіне жарауы тиіс. Егер адам аспанда ұшу, суда батпай жүзу секілді мақсатты көздеп дінге берілсе, ол әрекеті ықыласқа қайшы болғандықтан, Аллаһ тағала оны жазалайды. Бір аятта былай делінген: «Саған келген әр жақсылық Аллаһтан. Басыңа түскен әр жамандық өзіңнен». Тура жолда екендігімізді айтсақ та, адамдыққа берілгендердің жолында екендігімізді тілмен айтсақ та, сол идеалдағы кісілерге жарасатындай іс-әрекет жасамағандықтан, бұл бізді Аллаһ тағаланың жазалауы болуы мүмкін. Бірақ бұл олар (АКР) дұрыс жасап жатыр дегенді білдірмейді. Аллаһ тағала олардан да осы істегендерінің есебін сұрайды.

«Парақорлық орын алғаны күмәнсіз... өзгертуге ешкімнің пәрмені жетпейді»

BBC: (Үкіметтің қатысы бар) Түркиядағы парақорлық ісі және осының төңірегінде өрбіген оқиғаларды қалай бағалайсыз?

Тіпті қай жерінен бастарымды да білмеймін... Парақорлықтың орын алғаны күмәнсіз. Мұны бәрі мойындауда. Ертеректе авам, хавас (қарапайым халық, одан жоғарғылар) дейтін ұғымдар болатын. Айтпағым, қарпайым халықтан оқыған көзі ашық азаматтарға, одан зиялы қауымға дейінгілердің барлығы мәселенің астарын біліп, көріп отыр. Бірақ жағдайды өзгертуге ешбірінің әлі жетпеуде. Бірақ жақамаушылық, жамағатты (Гүлен жамағаты – ауд. ) ұнатпаушылық болғаны анық. Осы себеп ретінде қабылданды. (Негізінде) Сол істі жасаған сот пен прокурорларды оңды-солды жұмыстан қудаланды.

«Балама мемлекет тіркесі парақорлықты ұмыттырды»

Жұмыстан кеткен әлгі кісілер қайта мемлекеттік қызметке ораларда, өздерінің кім екендіктерін әйгілеп барып қайтатын шығар. Бұлардың арасында ұлтшылдардан бар болар, айталық, MХП-дан (ұлтшыл-халықтық партия) адамдар болғаны анықталады, сот, прокурор мен полициядан да. Ұлтшылдардан да адамдар болғаны анықталады. Бірақ мәселені біршама ұлғайтып көрсету, өз сөздерімен айтқанда «ана жерге», «мына жерге астыртын кіріпті», «әр жерге сіңген» деп, балама мемлекет секілді көрсету, мәселені осылай көрсету үшін, оңды-солды жұмыстан қуған қызметкерлердің бәрі бір көзқарастағылар екеніне сендіруге тырысты.

«Қозғалысты анағұрлым ұлғайтып көрсетуде»

Ұлғайтыңқырап көрсету, халықты (өз жақтастарын белгілеу, ажыратып алу) өздеріне қарату үшін, қозғалысты жақамайтындарын, мынадай мүмкіндік туғанда, пайдаланып қалудың амалы деп бағалаймын. Бәлкім, олар да бір күні осыған өкініп жылар, өкініштерін білдірер. Бұрынырақта да тап болған жағдайларға байланысты жүз шақты кісі электронды пошта арқылы, «Кешірім өтінеміз, біз сіздерге қиянат жасаппыз» деген болатын.

Әскер билік құрған кезеңде де бұлар болған, дәл осылайша барлығын жұмса жұдырығында ұстағысы келген кісілер тарапынан да кездескен. Бұндай жағдайлар тарихта бірнеше рет қайталанды, әсіресе таяу уақыттарда да болды. Алда өкінетіндер өкінеді, сөздерін түзетуге тырысады, бірақ қазіргі таңда мәселе осы бағытта өрбуде. Бұған қоса, БАҚ-тан да жақтасатындар, қолдамайтындар табылады, олар кейбір дүниелерді бұрмалап беруде.

«Түркияға да зиянын тигізуде»

Мен осында болатынмын, Маусым оқиғасы дейміз, 1999 жыл еді, БАҚ дәл осы жағдайды істеді, сол сот 7-8 жыл жалғасты, кейіннен ақталдық. Аппеляция да осыны растады. Осы тақырыпқа байланысты бір ғалым арнайы кітап та жазды. Тіпті менің ұмытқан тұстарымды сол (кісі кітабында) өте нық баяндады. Яғни ондай оқиғалар үнемі кездесті. Бұл (қазіргі оқиғалар) да солардың бірі. Бұдан кейін де болатын сияқты. Бірақ бұл болған жайттар бір жағынан Түркияға да зиянын тигізуде деп ойлаймын. Бұл жағдайлар Америка Құрама Штаттарының көзқарасына, Еуропарламенттың көзқарасына жағымсыз әсер етеді деп ойлаймын. Себебі демократияға қайшы істер жасалуда. Құқыққа қайшы әрекеттер жасалуда. Қазір мұны әркім-ақ айтуда. Бірақ бұл мәселе тез дұрыстала қоя ма? Бәрін қайтадан өз жолына салуға келе ме? Ол жағы нысаптылыққа байланысты. Мен пақыр аздап мазамның жоқтығына байланысты бұл тақырыпта өзімді қорғау тұрғысынан ештеңе де демедім. Бұл жөнінде ләм-мим деп жақ ашпағаным жөн деп шештім. Бәлкім, кейбір жолдастар тек құқықтық тұрғыдан айшықтау, түзету, не теріске шығарып жатқан болар. Өздері сол іске қатысты ретінде көрілгендер осыған барып жатқан шығар, бірақ мен бұл жөнінде еш пікір айтпадым, талқылауға да қатыспадым. Осы ұстанымды жөн көремін. Иә, ештеңе де айтпаймын.

BBC: Қозғалысыңызды «Балама мемлекет құруда» деп тек премьер-министр Ердоған емес, басқалары да айыптауда. Өзіңізден тіке нұсқау болмастан парақорлықты әшкерелеу операциясының басталмайтындығын алға тартуда.

Бұл БАҚ-та да жарияланды, өздері де біледі. 8-10 ай бұрын Ұлттық қауіпсіздіқ хабарлаған екен. Ұлттық қауіпсіздіқ, құрметті премьер-министрдің қарамағындағы бір хатшысы хабарлаған екен. Бұл іздестірулер жүріпті, фактілер анықталған, қазірге дейін атқарылып келгендей олар осындай операция жасапты. Мен мұнда бір жайтты аша түсейін, рұқсат болса. Өткенде достарымыздың бірі бір оқиға айтып еді: «Көлікпен көшеде кетіп бара жатып, бағдаршамның қызылына тоқтадым. Сол-ақ екен, артымда келе жатқан полиция көлігі келіп мені соқты. Өзінің кінәлі екеніне қарамастан маған доқ көрсетті. «Неге тоқтайсың, сол үшін саған соғылдым» дейді. Мен оған былай деп жауап бердім: Қызыл шам жанғанда тоқтауға болмайды деген заң шыққанын білмей қалыппын, сондықтан тоқтап едім. Кешіріңіз, қателік менен кетті».

«Балама мемлекет тіркесі парақорлықты ұмыттыруда»

Мұндай парақорлық, лауазымын асыра қолдану, ұрлық, осы жолда адам салу, тендерге суық қол араластыру, бұлардың барлығы қазірге дейін қылмыс болып саналып келген екен. Сондықтан өздеріне осындай бір құқық берілгендер, әлдекімдердің соңына түсу тапсырылғандар, білместен жаңа айтқандай әркелкі құрылымды, әділет органдары, қауіпсіздік органдары бұларды тексерген. Бұның ендігі жерде қылмысқа жататынын білмей қалған ғой, сол үшін оларды (үкіметтегілерді ауд.) тексерген. Бұл болса оларға ұнамаған. Сондықтан тек «Балама мемлекет» дегенге ғана тоқталуда. Ал негізгі мәселелер, нашар істерге жататын парақорлық, тендерге суық қол араластыру, олар туралы сөз қозғалмауда. Оларды қалыпты жай нәрсе секілді көрсетуге әрекеттенуде.

«Әкелген адамдарын босатты, жаңадан келгендерді де босатпақ»

Яғни, менен бұйрық алулары мүмкін емес. Түркияның кез келген жерінде, кез келген қалада, қай жерде осындай бір оқиға туындай қалса, дереу полиция, прокурор, сотты қыспаққа алуды шығарды.

Оларды орнынан алып тастады, бұдан бұрын да осылай істеген. Әкелген адамдары осылар. Меніңше, мыналар да бірдеңе жасаса, бұлар да кетеді, тағы басқа біреулерді әкеліп тағайындайды. Осы тұрғыдан алғанда, сондай бір шатпақ деп білемін. Бұл мәселенің менімен байланысы жоқ. Басқа кездерде де айтқанымдай, мен ол істі жасап жүргендердің, операцияға қатысқандардың еш бірін танымаймын да. Мұны нық сеніммен айта аламын.

«Өкінбеймін. Тағдырымды да жазғырмаймын»

BBC: Үнемі қозғалысыңызды саясаттан алыс ұстауғы тырысатындығыңызды алға тартасыз. Соңғы уақыттарда бара-бара саяси талқының нышанына айналған кезеңде өзіңіз өкінген қандай да бір іс болды ма?

Өкінбеймін. Тағдырыма налымаймын да. Налитындай ойыма әлдене келсе, дереу іштей кешірім тілеймін. Әлгінде айтып кеткен пікірімнің жалғасы ретінде Раббымызбен байланысымызды дұрыс ұстай алмағандықтан, Аллаһ бізді басқа біреулердің қолымен жазаландыруда. Хадис деп риуаят етілген бір сөз бар: «Зәлім – Аллаһтың қылышы. Аллаһ сонымен өш алады, кейін жаңағының өзінен де өш алады». Өкініш емес, бірақ осы себеппен өзімізбен есептесе алсақ....Хазірет Омардың айтқаны деген бір сөз бар: «Есеп айырысар күн келмей тұрып өздеріңді есепке тартыңдар». Бұл мәселеге мен осы тұрғыдан қараймын. Бұл жолдастарымыздың жасағандары толықтай дұрыс деген мағынада емес.

BBC: AK партия үкіметінің маңызды кезеңі бойынша, бұл партиямен ортақ тіл табысып, белгілі бір деңгейде қолдадыңыз. Одан кейінгі кезеңде болса күрттер мәселесінің шешілу мерзімі, Көгілдір Мармара оқиғасы себепті Израильмен қарым-қатынас төңірегінде екіара ажырай бастады деген баға берілуде.

Ешқашан ешбір саяси партиямен толық бір көзқараста болған емеспіз. Қай партия болмасын, яғни бұл MHP (ұлтшыл-халықтық партия), CHP (республикалық-халық партиясы), AK (әділет және даму), DYP (Дұрыс жол партиясы) не ANAP(Ана отан партиясы) да болуы мүмкін, соңғы екі партия бүгін жоқ сияқты. Бұлардың игілікті бастамалары мен көкейге қонымды жұмыстарына қолдау білдіруді адамдық міндетіміз деп ойладық. Алайда референдумда мен осыған дейін айтпаған ойымды айттым. Бұл демократиялық бастама. Демократиялық референдум. Бұл мәселеде әркім «Иә» деуі керек деп.

«Демократиялық қолдауымды дауға айналдырып өршітті».

Әлгі сот органдары, HSYK (соттар мен прокурорлардың жоғарғы кеңесі) сияқтылар демократиялық шеңберде реттелуі керек. Иә, мұны осы жерде ғана айтпадым, 20 жыл бұрын демократия кері қадам баспауы тиіс үрдіс дегенімде, бүгін маған қарсы мақала жазып жүргендер сол кездерде де қиямет төндірген болатын. Олар мынаны алға тартты: «Бұл не дегенің? Яғни, мұсылмандық пен демократияның қандай қатысы бар?» Кейін олар одан да зорғысын айтты, «бәрі де болуы мүмкін» деп. Сондықтан бұл бірдей ұстанымдарда болуды білдірмейді. Бірақ олардың құптарлық қасиеттері болса, мәселен, құқықтық тұрғыдан, демократиялық тұрғыдан, ұлтқа қызмет ету, айналасымен жақсы қатынас құру төңірегінде жағымды санаған тұстары болса, осы жөнінде бірпікірдегідей көрінуіміз мүмкін, бір шеңберде көрінуіміз мүмкін. Дауыс бергеннен басқа ешбір саяси партиямен байланысымыз болған емес. Екі кісі ғана өздері сұранып сол партияға кіргені бар. Болмаса басқа адамдарды да бағыттауға болушы еді. Егер бағыттасақ, бүгінге дейін сол партияның негізгі беломыртқасын құрар еді. Сонда ол жерден әртүрлі дауыстар да естір едік. Бірақ ондай қалауымыз болған емес.

«Күрт мәселесі үрдісінде біз олардан бұрын қолдау бергенбіз»

Екіншіден, күрт мәселесінде, ол үрдісте біз олардан бұрын көмек көрсеткен болатынбыз. Яғни, Пақырдың жасаған нәрсесі тек қана ынталандыру, ынталандырудан басқа еш нәрсе емес. Бұл жөнінде өздеріне жазулы құжат түрінде де бергенмін. Яғни, ол аймаққа ерекше көңіл бөлу керек. Білім беруде, денсаулық сақтауда, дін мәселесінде, мешіттердің имамдары мен азаншылары, қауіпсіздікке де көңіл бөлу керек. Ол жақтың халқы осы уақытқа дейін біршама қиянаттарға тап болды. Сендер көңіл бөлмесеңдер, бұл мәселені шешімін таппаған әрі әсіре қалыпта келешек ұрпаққа да жетеді. Алайда бұл айтылғандарды көп ешкім елемеді. Он жылға жуық уақыт болды, бұл жөнінде біз ұсыныстарымызды олардан бұрын ұсынғанбыз. Олар бұл мәселеде ештеңе жасамағандықтан; пақыр, білмеймін жолдастардың, достардың, жақсы көргендердің, ұнатқандардың не жасағанын білмеймін. Бірақ ол аймақта мектептер ашылды. Оқу залдары ашылды. Бір жағынан айтқанда, тауға кетудің жолын білім берумен қайтаруға тырыстық. Осылар жасалды. Бірақ не себепті екені тағы да даттап сол үрдіске қарсы сияқты етіп көрсетіп бақты. Жоқ, мүлде олай емес. Бірақ мәселені қарастыруда пайымдауы өзгеше. Біз білім берумен шешейік, бірігу және ұйымдасу жолымен шешейік. Кедейлікпен күресте ол жақтарға инвистиция құюмен шешейік дедік. Үлкен жетістіктерге жетті бұл іс. Тек қана Түркияның ішінде емес солтүстік Иракта да жасалды. Осыны жасады. Мен барған да, көрген де емеспін, бірақ жасалған істер тілге тиек етерліктей деңгейде.

Өкініштісі, ол жақта қозғалыс деген қауымдастыққа (Гүлен қозғалысы – ауд.) жабылған жала бары аян. Әділетсіз шабуыл бар. Ол мәселеде де солай ойладық, және солай болғаны дұрыс деп білдік.

Бүкіл әлемге хазірет Мәулана сияқты, яғни бір жағынан мәселенің бел ортасында, яғни өз ойлау жүйемізде, мақсат мүддемізде нық тұрып, екінші жағынан бүкіл адамзатқа сүйіспеншілікпен қарай білу. Негізгі философиямыз осы. Пақырды жақынырақ танитындар біледі. Содан кейін мемлекет ол істі жауапкершілігіне алды, алайда Түркияда мемлекеттің назарынан тыс қалған Православиемен, армяндармен қаншама рет бас қостық. Бір дастархан басында отырып олармен, бір табаққа қол созып дәмдес болдық. Алғаш рет ол жол Аллаһ тағаланың нәсіп етуімен жолдастарымыз, достарымыз бен жақтастармыздың себепкерлігімен ашылды.

«Израильді ұлтымыздан артық көрмейміз»

Кейбір мәселелерде Израильге қосақтап, Орта Шығыс жобасы жайлы қауесет өрбітеді. Бәлкім ондағы раввинмен көріскен шығармыз, «5 ғасыр» Қорының басшысы бір уақыттарда Пинто еді, сонымен көріскен болармыз. Исхак Алатон бар, сыйлас. Бұлар Қозғалыстың шет елде жасаған істерін бағалап, тіпті осында да кейбір мәселелерге шешуге атсалысқандар. Олар да бұл істерін біршама адами құндылықтарға сүйеніп барып жасаған. Байланыстың барысы осы. Меніңше, бұған ешкімнің бірдеңе деуге қақы жоқ. Израиль жақтасы етіп көрсететіндей, оларды өз ұлтымыздан артық көреді дейтіндей жағдай жоқ. Оларды (еврейлерді) адам ретінде қабылдау, адамзаттың асыл тәжі Мұхаммед пайғамбарымыз (с.а.с.) секілді қабылдай білу басқа мәселе.

Көгілдір Мармара түсініктемесі

Мәселені көгілдір Мармараға әкеліп тірейді. Репортаждан кейін бір-екі сұрақ сұрады менен, «Мынаған қалай қарайсыз деп». Мен болсам: «Бұл істі күшпен шешуге ұмтылмай, әттең, соңына дейін дипломатияға жүгіну керек еді. Бұл бірнеше мәселеге: әлеуметтік мәселелерге, комплекстерге жол ашатын болды» дедім. Мұнда (АҚШ-та) аталмыш мәселе газет беттерінде қалай көрініс тапқанын білмеймін. Ал Түркияда басқаша бағаланды. Яғни, өз адамдарымызды былай қойып, өзгелердің сөзін сөйлеген секілді. Бірақ басқа проблемаларға түрткі болмасын деген оймен сондай пайымдауды қаладым. Бүгін де дәл соны айтар едім. Меніңше, соңына дейін дипломатияға жүгіну керек еді. Қан төгуге, адамдарды өлтіруге, ешкімді соғысқа итермелеуге дейін бармау керек. Жеке ойым болатын. Байқауымша, алдыңғы байланыстырамызды да осымен қатыстырды-ау деймін.

BBC: Күрт мәселесіне қатысты ойыңызды нақтылай түсу үшін тағы бір сұрақ сұрағым келіп отыр. Күрт мәселесінің шешіміне байланысты біз ерте кірістік дедіңіз. Бірақ артынша ұсыныстарыңыздың ескерілмегенін айттыңыз. Бірақ кейіннен, әсіресе соңғы төрт-бес жылда, біріншісі KCK (Күрдістан комунистер одағы) сауалнамасы (тексеру), екіншісі Осло кездесуінің жариялануы (ақпараттың жайылып кетуі) тақырыбы, одан кейін де мына 7 ақпанда MİT-ке (Ұлттық қауіпсіздік комитеті) қатысты жасалған операция, осылардың барлығы өзіңізге қатыстырылды. Сіз бір пайымдауыңызда, күртше анатілінің талқыға салынбау керектігін айттыңыз. Сіздің әсіресе қарсы болған нәрсеңіз ұйыммен (КСК) жасалған талқылаулар жөнінде ме?

Ұйыммен талқылауы мүмкін, одан ешбір қауіп көріп тұрған жоқпыз. Бірақ мемлекеттің мәртебесі мен беделі қорғала отырып жасалуы керек. Солай жасасаңыздар ертең тарих оған, «балама ұйым міне осы» дейді. Яғни олармен сөйлессеңіз «балама ұйым міне осы» дейді. Мен оған ештеңе демеймін, яғни бала өлтірді деген сияқты, террорист те деді. Мемлекет те оны ұстаған кезде бір террорист ретінде тұтқындап Түркияға әкелткізді. Сол күнгі соттар оны қамады, мына үкімет жоқ еді әлі ол кезде бұрынғылары қаматты. Оған қарсы ештеңеміз жоқ еді, бірақ олардың қазірде де қарсы белгілі бір әрекеттері бар. Және Түркиядағы қазіргі билік, меніңше, өз болашақтары үшін сол аймақтың халқымен жақсы қарым-қатынаста тұру үшін, үйлесім сақтау үшін, олардың күшін өзіне қарату үшін де бұл мәселені жамағат, қауымдастық, қозғалысқа жабу мақсатында қайраттана кірісті.

«Өжаланмен және таудағылармен кездесуге қарсы емеспіз»

Ашықтан ашық мен еш нәрсе айтпадым, бірақ бір кездері терорист деп жариялап, түрмеге қамағаны, тіпті өлім жазасына кесу жайлы сөз болды-ау деймін. Еуроодақтың бұл мәселеде қатаң ұстанымы болғандықтан, мұндай қадамға бармады. Тіпті MHP-ның (ұлтшыл халықтың партия), AKP-ның (әділет және даму партиясы) да әрекеті осы еді келгеннен кейінгі. Бірақ кейін қандай оймен екенін білмеймін оларға жақсы көріну үшін сол аймақта (солай десем жаман ойлаған боламын) сайлауға байланысты болып кетер яғни. Негізінде Түркия Республикасы күртімен, түрігімен, лазымен, черкезімен, абхазымен бір ел яғни, Анадолы жұрты деп атаймыз, тіпті осы сөзді көбірек қолданамыз. Бірлік пен ынтымақ үшін, терминологияда бұл да өте маңызды нәрсені білдіреді. Не Осло кездесуі, не РКК-ның аралдағы адамымен кездесу мәселесі, не таудағылармен кездесу мәселесінде болсын, оған қарсылық танытпадық.

Пақырдың тағы жуық арада бір сұхбат себебімен, айтып қалған бір нәрсем болды, «Негізгі нәрсе бейбітшілік пен келісу» дедік. Мұндай нәрсеге құрмет көрсететін адам саны ол қоғамда 80 пайыз шығар бәлкім. Мұны қаламайтындар тек таудағылар. Иранның ықпалындағы адамдар, Сирияның ықпалындағы адамдар. Осылардың мазасы қашады, яғни Жемил Байык мазасызданады, Фехман Хусейн мазасызданады. Ирандағы PJAK-тың (Күрдістан еркін өмір партиясы) ішіндегі адамдар мыналарға бола мазасы кетеді.

Яғни не үшін, міне олар да дәл соны айтуда: «Күрттерді ассимиляция жасағымыз келеді». Алайда пақыр, әрі айттым, әрі кеңес бердім, пақырмен кездескендерге үнемі, теледидарда күртше сабақ оқытылсын, оларға қарайтын бір теледидар каналының ашылуы сияқты. Дәл сол кезде күртшенің таңдау пәні ретінде мектептерде, университеттерде оқытылуы. Яни тарапымыздан осындай жасалуы құпталатын көп нәрсе айтылды. Бұлардың барлығын айта берсе бір том болар. Бірақ неге екені, оларға қарсы, қозғалысты қызметті жаман көрсетуге, үрдіске қарсы секілді етіп, белгілі бір шеңберде, бір БАҚ-та үнемі солай жасалды.

Біздің ол жақта күрт отандастарымызға жасаған істерімізге бола Өжаланның мазасы кетті, яғни тауға кетудің алдын алу үшін оқу залдарын, мәдени ошақтарын ашқанымызды, сондағы кедей кісілердің қасынан табылғанымызды жақамады. Таудағылардың да өзінше мазасы кетті, Сириядағылардың, PYD-ның (Демократиялық одан партиясы) мазасы кетті. Ирандағы PJAK-тың да (Күрдістан еркін өмір партиясы) мазасыздануы осы мәселеге байланысты. Таудың жолы тоқтамай ашық тұрғанын қалаған еді және елдің, күрт-түрік бірлігі мен ынтымақтастығы мен одақтасуы жолында жасалған істерге бола тықыршып мазалары кеткен еді. Түрік ұлтына үнемі осындай ашу-ыза мен жеккөрушілік төнгенін жақтап, мынадай табыстырушы, жарастырушы болмағанын қалады.

BBC: Сайлау науқанында Түркияда болсаңыз, AK партияға немесе президентікке ұсынса Ердоғанға дауыс берер ма едіңіз?

Өмірімде осы уақытқа дейін бір рет дауыс беру нәсіп болды. Бір рет дауыс берген едім, үнемі не қамауда, не қашуда я болмаса дауыс беру құқымнан ада болып келдім. Ол дауыс беруім, марқұм Тұрғыт Өзал Измирден кандидатурасын депутаттыққа ұсынған болатын. Ол кезде Неджметтин Ербаканның партиясынан ұсынылған болатын. Және де менің Едирнеде имам болған кезімде, сол жердің мүфтиі Яшар Тунагүр маңызды кісі еді. Екеуі де Измирден кандидатураларын ұсынған болатын. Мен тек сол кезде дауыс бердім. Солар үшін дауыс бердім. Одан кейін нәсіп болмады. Дауыс беруге қарсы болған емеспін. Дауыс бермеу сияқты әрекет жасаған емеспін. Ол демократиялық құқық. Кім кімнің де дауыс беруін қалаймын. Қазір де референдумдағыдай бірдеңе айтқым келмейді. Ол ерекше бір жағдай. Бәлкім бірдеңе айтсам да былай дер едім: «Кімде кім заң мен құқықтың алдында бойын тік ұстай алса, нық тұрса, кім демократияға құрметпен қараса, айналасындағылармен тіл табысса» .. егер әлдене айтсам да осылай дер едім. Оны да айтайын ба, айтпайын ба деп ойланамын. Міне, соған дауыс беріңдер дей аламын. Және бұл партия таңдау мәселесі, адамдарды ол тақырыпта өз парасаттылықтарына, өз салыстыруларына, өз ақылдарына және логикаларына қалдыру керек деп санаймын. Кім кім де барлық нәрсені айдан анық көріп отыр. Таңдауда оларды біреуге бағыттап, мәжбүрлеу сияқты ойым да, ісім де жоқ.

BBC: Халықаралық деңгейде дінаралық диалог жайлы сөз көтеріп жүрсіз, бірақ Түркияда Сунниттер мен Алевилер арасында үлкен айырмашылықтар бар. Сіздің Жемуйі-Мешіт ортақтасуы жобасы жайлы сөз қозғауыңыз шамамен 1995 жылдарға сәйкес келеді. Бірақ жоба іске асырыла бастаған кезде алевилердің кейбір тармақтарында ассимиляция болып кету уайымы тілге тиек етілді. Алевилердің бұл уайымы жөнінде не дер едіңіз?

Меніңше, бәрінің пікірі осы деу қиын. Ол мәселені құптағандар да бар. Әсіресе Түркиядағы танымал алеви, профессор Иззеттин Доған бей сияқты. Онымен бұрынырақта танысып, кездескенбіз. Мен ол кісілердің үйіне қал сұрап барғанмын, ол кісі бізге келген. Сондай бір мәселенің алда бас қатыратындығын сол кезден сезіп едік. Мұның Түркиядағы алеви бауырларымызбен негізінен бірлік пен ынтымақтастық үшін маңызды дүние екеніне сендік. Жаңылысқан болуымыз да мүмкін бұл жерде, адам әр ісінде қателесуі мүмкін. Бірақ бұл мәселені көбі мақұлдады. Кейбіреулері ассимиляция мәселесін тілге тиек етті. Осыны тілге тиек ететіндердің арасында кейде хазірет Алиді танымайтындар да бар, оларды Алисіз алевилер деп атайды негізінен. Яғни «Али» символикалық қаһарман, кейбір нәрселерде қарсылық білдірген, осы себепті де мадақталатын тұлға. Бірақ Али мұсылман болған, Алидің діни дүниетанымы бізді көп алаңдатпайды» дейтіндер көп жағдайда қарсы шыққан. Меніңше, бір күні олар да өкінеді. Мешіт-Жемүйі мәселесі ешкімнің ешкімді ассимиляция жасайын деген ойға негізделе отырып жасалмады. Бірақ, көп жылдардан бері, яғни сунниттермен кейбір нәрселер талданды. Алевилер, Құдай өзі кешірсін, адамжегіш, сендерді жейді делінді. Алевилерге де солай жеткізілді, сунниттер адамжегіш, сендерді жейді деп.

Түркияда 38-39-жылдары оларға қарсы, Дерсим оқиғасына байланысты мемлекеттің де сондай ойы болған. Сол жарақатпен (психологиялық) осы ортада жүрген негізсіз сөздер, ойлар қабылданды. Сонда қалаған адам мешітте намаз оқыр, жемүйлеріне барып олар семах жасар. Шыққан жерде бәріне ортақ бір кеңістікте кейде отырып дастархандас болып, шәй ішіп, бақшада отырып алып барлығы бір-бірінің адам жемейтіндігін көрер еді. Сол адам жеу мәселесі санаға сіңіп қалған. Ол мәселе әлі де ойдан шыққан, уақыт өз шешімін жасар.

«Алевилерге диянетке берілген мүмкіндіктер берілуі керек»

15- 20 жыл бұрын, сол мешіттер мен жемүйлері мәселесі онсыз да көтерілген. Түркия да БАҚ-та мұны жариялаған. Яғни жаңа идея емес. Бірақ бұл медиатик бір тақырып болып кетті, бәлкім оның пайдасы да жоқ емес шығар. Мұның ұқсасын жасауға болады, Анкарада жүзеге асса, Измирде де болады, Стамбулда да болады. Көбінесе алеви отандастарымыздың көп шоғырланған аймақтарда болады. Бұларға диянет қауымдастығына берілген мүмкіндіктер берілсін, сол істі ақсақалдар жүргізсін, тіпті оларға жалақы төленсін деген оймен болған. Олар өз құндылықтарын сонда көрсетсін, ұстансын. Сүнниттер де өз құндылықтарын паш етсін. Ол бауырластықты осылайша іспен көрсететіндей жоба еді. Ешкімде ассимиляциялау туралы ой болмады. Және де алеви, алеви болғандықтан, яғни хазірет Алиды пір тұтқандықтан, кейде Иран, парсылар негізінен бұл мәселені жауапкершілікке алды. Адамдарды Түркиядан Кумға әкетті. Түркияға бұлардан қайтып оралғандар, түрік ұлтына іштей жауласатынды шығарды. Анадолының алевилері басқа, олар болса шиит. Бірақ Түркиядағы алевилер біздің тарихымыздан мың-екі мың жылдық салтымызға құрметпен қарайды. Өздеріне тән ғибадаты мен ғұрпы жоқ емес. Мәулананың семасы сияқты олардың да семахы (айналып құлшылық жасау – ауд.) бар. Бұларды айырылысуға сондай бір себеп деп санамай, қайта құрметпен қарау керек. Әлгіндей қате ойларға, паранояларға келер болсақ, оны уақыт көрсетеді яғни, ешкімнің ешкімді ассимиляция жасайын деген мақсатының жоқ екенін уақыт көрсетеді.

BBC: Қызмет қозғалысының мақсаттары төңірегінде, тұнық (прозрачность) емес дегендей пікірлер кездесуде. Осыны ашу үшін Түркия турасында ойларыңызды білсек. Түркияға негіздеп ойлайтын болсақ, сіздердің ойларыңызша, Түркияның кезек күттірмейтін күнтәртібіндегі мәселелері нелер? Оған қандай шешім ұсынасыздар?

Шешімі кезек күттірмейтін мәселелер қатарында қазір де сол түсініспеушіліктер мен бөлінушіліктерді айтар едім. Бұл өзі сонау Мешрутиет (конститутционализм) жылдарында Алып тұлға (Саид Нұрси) тарапынан тілге тиек етілген. Яғни бізді алаңдатар үш негізгі мәселе бар. Бірі: мағынасыз, қисынсыз, негізсіз, орнықты емес әр түрлі ойлар, бірін бірі түтіп жеуге дайын ойлар. Бұл бір кесел, бұл кеселді жою керек. Айталық, Мешіт-Жемүйлерімен шешілетін болса, соны істеу керек. Түрік-күрт мәселесінде егер өздеріңізді таныту үшін білім беру ісімен, оларды басқалардың Түркияны бөлу және ыдыратуды мақсат тұтқан адамдардың ықпалынан құтқару мақсатында болатын болса, соны істеу керек. Кедейлік мәселесі, бұл да солай, сонау жылдарда, мешрутиет жылдары айтылған, мұның жойылуы керек, бұл да бір кесел. Және де сауатсыздық мәселесі, осы үш нәрсеге қарсы, ол Алып тұлға да сол уақыт күрес бастау керектігін қозғаған. Осы тұрғыдан алғанда, бүгін де яғни сол мәселенің өзгеруі керек дегенді алға тартамын; әртектілік, надандық, осының барлығы проблема. Кедейлік те өзінше. Қоғамның бір бөлігі езілуде, бұның барлығы да қарастырылып жатыр, бірақ бір жақты ғана қарастырылуда.

Қазірде міндет ретінде, жағдайлардың ықпалымен кейбір тәсілдерде, кейбір дәлелдерді қолдануда әркелкілік кездесуі мүмкін. Сол уақыттарда оқу залдары, мәдениет ошақтары, мектептер ойластырылмаған болуы мүмкін. Бірақ қазір мына заман талабы нені қажет етсе, сол бағытта жұмыс жасау керек. Ал біздікі, пақырдың ісі тек ынталандыру ғана болып отыр.

Советтер одағы ыдырағанда, Орталық Азияда біздің қаншама түбі бір бауырластарымыз болды. Біздің түп тамырымыз сол жақтарға дейін жалғасуда. Кейбіріміз Өзбекстаннан, енді біріміз Түрікменстаннан осы жақтарға келгенбіз. Сол бауырларымызбен байланысты жандандырайық дедік. Бәлкім сол уақытта бес-алты кісі кеткен шығар. Бұл бір үдеріске айналды. Кейіннен әлемнің түкпір-түкпіріне сүйіспеншілік алауымен кеткендердің саны артқан үстіне арта берді, сөйтіп үнемі хижрет-көш үзілмеді.

Аллаһ тағаланың қолдауымен, бір жағы Мәулананың ұстаған шырағымен басқаларына жеткізетін осындай құндылықтарымыз болса жеткіземіз. Үйренетін нәрселеріміз болса, оларды үйренерміз. Алыс-беріске ашықпыз. Мәулана былай дейді: «Бір шырақ екінші шырақты тұтатумен өз жарығынан ештеңе де жоғалтпайды». Бұл бастаманы түрлі түсініктегі адамдар құптап, ақылға қонымды деп қабылдады. Небір кісілерден бұл жөнінде небір тартымды ұсыныстар келді, тіпті адам сенбестей. «Бір университетті мен салайын» деді, «бір мектепті мен тұрғызайын» деді. Дәл осы істердің болғаны анық.

«Ақыр-соңында дұрысталады»

BBC: Қызмет қозғалысынан болсын, мейлі қарсы жақтан кейбір тұлғалар болсын президенттік сайлауға дейін бұл дүрдараздықтардың тоқтамайтындығын, Түркияда тыныштық орнай қоймайды деген пікір білдіріп қалып жатты. Осы тұрғыда Түркияның және қызметтің жақын болашағы туралы не айтасыз?

Дәл қазіргі ашу-ыза мен жеккөрушілікке қарағанда, жуық арада тынши қоймас. Бір жағынан әлдекімдердің намысына тиген, абыройына нұқсан келтірген жағдайлар орын алды. Мұның барлығын жуық арада басу оңай емес. Барлық нәрсе қайтадан дәл бұрынғы қалпына келмеуі мүмкін. Бірақ мен үмітімді еш үзген емеспін, сондықтан әлі-ақ дұрысталады деп сенемін.

Ол хат, соңғы хат мәселесі де сол бағытта жасалған қадам еді. Яғни, президенттің жіберген бір жолдас арқылы. Мен оқушы кезінен бері танитын Фехми мырзаны, өзіңіз де білесіз. Олар да бұны құптады, құрметті президент те мақұлдады. Бірақ ол кісінің президент ретінде сайлануы ма, әлде бір-біріне жұлдызы қарсылардың, БАҚ-тағы кейбіреулердің бір-бірін сөгіп даттауы ма, жоқ бұл істі бітіру мәселесі ме құрметті премьер-министрге ұнамай қалды. Мұны ашық түрде жариялады, жиналыста қозғады. Сірә, маңайындағы кеңесшілері дұрыс емес-ау деймін. Ертеде патшаға жақын адамдарды «мабаюн» (уәзірлер) дейтін. Сондай кісілер мәселелерді дұрыс жеткізбейді-ау деймін.

Мен, Құдай сақтасын, әлдекімді тепе-теңдікті сақтай алмайды, әсіресе параноясы (үрейі) бар деп айтуға, бұған жүрегім, ожданым, тіпті тілім де бармайды ондайды айтуға. Бірақ, бір жағынан, ол кісіні осындай ұнамсыз жайттарға әдейі итермелейтін сияқты. Бірақ Аллаһ тағаланың қалауымен мұндай дауылдардың тыншитынына сенімімді еш жоғалтқан емеспін. Қажет болса, тілімізді тістеп, үндемеуге де бармыз.

Яғни мынаған дейін ғана жалғаса алады: әлемнің өткен жылы 140 елінде мектептері бар, достық байланыстары, достық көпірлері жасалған деді. Түрікше олимпиадаларда бұл мәселе тамаша көрсетілуде. Ешкім де қарсылық білдірмеді, өте ғажап нәрсе.

«Чевик Бир сияқты бұларға да хабар жібердім»

Яғни қаласа ол мектептерді де жабуларына болады, мемлекет жаба алады, тіпті жапсын, мен тек жаппаңдар, ие болыңдар яғни, мына мұғалімдерді ғана алдырыңдар дедім. Чевик Бірге де осыны айтқанмын, бұларға да бірнеше рет хабар жібергенмін. Сіздер директоры мен мұғалімдерін тағайындаңыздар. Бұл Түркияның бастамасы, яғни ұлтымыздың кей кезеңдерде адами құндылықтар мақсатында осындай бастамалары болған. Бұл да солардың бірі, тіпті алып мемлекет (осман мемлекеті – ауд.) кезінде, бәлкім 200 миллион халқы болған кезеңдерде мұндай нәрсе жасау қолынан келмеген шығар, жасала алмаған.

Қазір бәлкім 160 мемлекетте өкілетті консулдар іспетті, шетелдік миссия басшылары сияқты адамдар тәрбиеленді. Тіпті маңызды орындарға да барды ол кісілер. Бір жағынан бұл мына ақиқатқа да сүйенеді: әлемнің барлық жерінде болмасаңыз, болғыңыз келген жерде бола алмайсыз. Жаһанданған әлемде бұлардың барлығы өте маңызды, ананың-мынаның есебіне жазудан, көреалмаушылықтан бұларды жабуға тырыспаңдар, қайта ие болыңдар.

Қаласаңыздар сіздердікі-ақ болсын, ол лицейлердегі мұғалімдерді өздеріңіз тағайындаңыздар. Директорын сіздер тағайындаңыздар. Жалғаса берсін. 16-17 жыл бұрын әскерлер де, Чевик Бір де бұған жауап бермегеніндей бұлар да жауап қатпады. Яғни ашықпыз.

Адамзат үшін жасалуы керек істер. Кім жасамасын бәрібір. Бұл мәселеде алғашқы ұрық сепкен, мына достар, жақтастар, жақсы көрушілер, ұнатқандар болғаны белгілі. Біздің жалпы философиямыз мынау: сен тұқымын егіп кет, өнімін кім жинаса да бәрібір. Жалпы ойымыз осы. Тек еліміздің бүкіл адамзатпен байланысы үшін жасалуы керек нәрселерді жасау сияқты бір міндетіміз, биік мұратымыз (мефкуре) бар. Мефкуре тіркесін терминологиялық айналымға Зия Гөкалып енгізген. Басқа біреу армандаған мақсатымыз дейді, французша айтсақ идеалымыз бар. Бұдан еш ажырамаймыз. Осыны адамзат үшін, еліміз үшін үнемі жасауға тырысамыз...

Pin It
  • жасалған.
© 2021 Фетхуллаһ Гүленнің веб сайты. Барлық құқықтары қорғалған.
fgulen.com белгілі түрік ойшылы Фетхуллаһ Гүленнің ресми интернет сайты болып табылады.