М. Фетхуллах Гүлендин ББСге берген интервьюсу

Урматтуу Фетхуллах Гүлен Түркиядагы коррупциялык операциялар, Кызмат кыймылы, күрт маселеси, алевилер, Мави Мармара жана президент Абдуллах Гүлгө жолдогон каты боюнча ББСнин суроолоруна жооп берди. Бул ББСде жарыяланган интервьюнун толук варианты.

ББC: АК Партия (азыркы Түркия Республикасынын Өкмөтү) азыркы бийлик “кызмат” кыймылы менен байланышы бар деп, прокурор жана полицияларды жумуштан бошоткондугу айтылууда, бул нерсе сизди түйшөлтпөйбү? Мамлекеттик кызматтагы мындай көрүнүш сиздердин кыймылыңыздарга канчалык залакасын тийгизет?

Бизди ар бир жаӊылыштык түйшөлтүшү мүмкүн. Кызматтан бошотулган, же кызматка дайындалгандардын баарына “кызмат кыймылы” жамаатынан деп айтылганы туура эмес. Ал адамдардын арасында социал демократтар, улутчулдар, республикачылдар да бар деп ойлойм. Ошондой эле, “эч качан бизге жылуу мамиле кылбагыла, биздин кызматыбыздын, кыймылыбыздын ичинде көрүнбөгүлө” деп айтуу жоопкерчилигине да ээ эмеспиз, андай мүмкүнчүлүгүбүз да жок.

Бизди жакшы көрүп, бизге карата симпатияда болуштары мүмкүн. Буга чейин айтып келгенимдей, ушу кезде туш тарапка чачыратылып таратылган адамдардын миӊден бирини да тааныбаймын. Мен бул жерде апыртып же жашырып жатканым жок, болгонун болгондой айтып жатам. Анткени Кудай мунун эсебин менден сурайт. Кудай алдында жооп берем. Анын үстүнө бир күнү мунун баары ачык-акын белгилүү болот. Бул кишилер сот, прокурор, коопсуздук кызматкерлери өз кызматтарына кайтып келүүнү каалашканда балким өздөрүнүн ким экендигин анык көрсөтүшөр. “Мен мындай позициядагы, пикирдеги адаммын” дешер. Мына ошондо биздин жүзүбүз жарык болот. Балким ошондо кимдир бирөөлөр эл алдында жүзү жер карап уят болушар. Түрк элиндеги “кургак отун эмес, суу отун күйүптүр” деген макалындай болот. Мен ойлойм, алар да качан гана өз абийири менен бетме-бет келишкенде, өздөрүн суракка алышар.

“Алардын сезимдерине, оюна жараша аракет кылбоо – кылмыш катары эсептелүүдө”

ББC: “Бул мезгил – кызмат кыймылынын болжол менен 50 жылдык өтмүшүндөгү эң оор мезгили болууда” деген ойго кошуласызбы? Бул процессте бир кезде Саид Нурсинин жалгыз партиялуулук мезгилиндеги башынан өткөргөндөрү менен кандайдыр бир окшоштук барбы?

Алардын сезимдерине, оюна жараша аракет кылбоо – кылмыш катары эсептелүүдө. Балким бул биздин айыбыбыз болушу мүмкүн. Бирок бул менин ишенимим, ушул кезде башыбыздан өткөрүп жаткандарыбызды Алла Тааланын биз карата жазасы деп ойлойм. Сиз Бедиуззамандан сөз кылдыӊыз, анын минтип жазганы бар: “Мен ушунча убакыт мага азап бергендердин сырын эми түшүндүм. Өзүмдү жеке моралдык жана материалдык жактан өнүктүрбөй, Куранга кызмат кылууну тандап алгандыгым үчүн, мен күнөөлүү экенмин”. Арийне, жасалган нерселер бир гана Алла Тааланын ыраазычылы үчүн чын ыкластан жасалышы керек. Жана да жасалган нерселер адамзатка пайдалуу болууга тийиш. Адамзат андан пайда көрүшү керек. Эгер көктө көкөлөп учуу, суунун үстүндө чөкпөстөн басуу үчүн адам өзүн динге, динаятка бере турган болсо, бул дагы ыкластуулукка карама-каршы жүрүм-турум болгондуктан, Алла Таала аны жазаландырат. Курандагы бир аятта мындай деп айтылат: “Сага келген бардык жакшылык Алла Тааладан, ал эми башыӊа келген жамандыктын баары өз напсиңден”. Туура бир жолдо, өз өмүрүн элге арнагандардын изинде баратканыбызды канчалык какшап айтсак дагы, андай өзгөчө адамдарга жараша тургандай аракетте боло албаган болушубуз толук мүмкүн. Ошон үчүн Кудайдын сыноосуна кабылып жатышыбыз. Бирок бул алардын туура иш жасап жаткандыгын туюнтпайт. Кудай аларды да жасаган иштери үчүн суракка алат.

“Коррупция болгондугу чындык… Муну өзгөртүүгө эч кимдин күчү жетпейт”

ББC: Түркиядагы коррупциялык операцияларга жана буга байланыштуу окуяларга кандай баа бересиз?

Кайсыл жеринен баштарымды билалбай турам... Коррупция болгондугу чындык, муну баары моюнга алышат. Илгери кедей-кембагалдар жана бай-манаптар дешчү. Карапайым калктан баштап, сабаттуу эл алды элиталарга чейин баары маселенин маани-маӊызын көрүп, билип турушат. Муну өзгөртүүгө эч кимдин күчү жетпейт. Балким жааматка каршы кандайдыр бир кооптонуу бар болчу. Бул мына ушундай себеп менен бышыкталды. Негизинен ошол ишти жасаган соттор, прокурорлор туш тарапка таратылды.

“Паралелдүү мамлекет пикири коррупцияны унуттурду”

Ал адамдар кайра кайтып келе турган болушса, балким өздөрүнүн анык жүзүн көрсөтүшүп келишер. Алардын арасында “улутчулдардан” да адамдар болушу мүмкүн. Мисалы Улутчул эл партиясынан (MHP) да адамдар болгону белгилүү болор. Бирок маселени көбүртүп-жабыртып, бардык жерге сүӊгүгөн, бардык жерге жайылган, толугу менен ошолордун айткандарындай, алтернативдүү мамлекет сыяктуу, маселени көрсөтүү үчүн, бул туш тарапка таратылган адамдарды баары бирдей пикирди, бирдей сезимди бөлүшкөн адамдар катары ойлошту.

“Кызмат кыймылы болгону үчүн көбүртүп-жабыртып көрсөтүшүүдө”

Бир аз апыртуу, бир аз өздөрүнүн пайдубалдарын оодаруу, оодарууга аракет кылуу, кызмат кыймылына каршы кооптонууларын, бир аз мүмкүнчүлүк пайда болгондо колдонуп калуу сыяктуу аракет болду менин оюмча. Балким алар дагы бир күнү бушайман болушуп ыйлашар, бушайман болушканын айтышар. Буга чейин башыбызга келген нерселерден улам балким жүз адам электрондук почта аркылуу “Кудай алдында акыбыз өтсө адал кылгыла, силердин укугуӊарды тебеледик” дешип, кечирим сурашкан. Мындай көрүнүш аскердик бийлик башкарган учурда да, дагы башка ушуга окшош баарын өзүнүн карамагына алгысы келген адамдар тарабынан да болгон. Дайыма кайталанып туруучу тарыхый окуялардын арасында мындай көрүнүштөр болуп келген, өзгөчө жакынкы мезгилдерде. Өкүнгөндөр өкүнөт, айткан сөздөрүн тактаганга аракет кылышат. Ушул кезде маселе мына ушул багытта кетип баратат. Бир тараптан ММКнда да жөлөп-таягандар бар, тараптар болушкандар бар, алар дагы айрым маселелерди бурмалап жатышат.

“Түркияга дагы зыяны тийүүдө”

1999-жылы болгон окуяны “июнь айындагы бурганак” деп коёбуз, ал убакта да мен бул жакта элем, ошол жылы дагы ММК ушундай кылды. Сот иши 7-8 жылга созулду, кийин сот актады, кассациялык сот да тастыктады. Ушул темага байланыштуу бир окумуштуу китеп жазды. Ал китепте мен унутуп калган жагдайларды да мыкты түшүндүрүп жазган. Кыскасы мындай окуялар болуп келген бул да ошолордун бирөөсү деп ойлойм. Мындан кийин да уланат окшойт. Бирок бул окуялар кандайдыр бир деңгээлде Түркияга зыян тийгизип жатат деген ойдомун. АКШнын жана Европа Парламентинин көз карашына да терс таасирин тийгизет. Анткени демократияга каршы иштер жасалууда. Адам укугу тебеленүүдө. Азыр муну дээрлик баары айтышууда. Бирок бул абал тез эле оңолобу? Кайрадан бардыгы өз жайына келеби? Бул да адамдын жеке абийирне, ынсабына байланыштуу. Оорума байланыштуу бул темада коргонуу иретинде эч бир сөз айткым келген жок. Мындан кийин да айтайын деген оюм жок. Балким кээ бир жолдоштор жалпы маселени (юридиклык) укуктук жактан ачык-айкын түшүндүрүүгө, тактоого аракет кылып жатышат. Ушул маселеге тиешеси бар делинген адамдар да өз ойлорун айтышууда, бирок мен бул боюнча эч нерсе айтпадым.

Мындан кийин да ушундай абалда кала берем, эч нерсе айтпаймын

ББC: Кызмат кыймылына “паралелдүү мамлекет” куруу күнөөсүн таккан бир гана премьер-министр Тайип Эрдоган эмес, башка топтогулар дагы мына ушундай пикирлерин билдиришүдө. Сиз тараптан кандайдыр бир көрсөтмө болмоюнча коррупцияга каршы операция болбой тургандыгын айтышууда.

Бул боюнча ММКна да тарады, өздөрү да билишет. 8-10 ай мурун Улуттук коопсуздук кызматы билдирүү жасаган. Улуттук коопсуздук кызматы болсо, түздөн-түз урматтуу премьер министрдин алдында иш алып барган орган. Бул иликтөөнү аягына чейин жүргүзүшүп, анан операцияга өтүшкөн. Уруксат берсеңиз ушул жерден бир маселеге токтоло кетейин. Өткөндө бир досубуз бир окуяны айтып берди: “Авто унаа менен кан жолдо бараткан элем. Светофор кызыл күйгөндө токтодум артымдан полициянын авто унаасы катуу келип менин авто унаамды сүздү. Ал аз келгенсип мага катуу тийип “эмнеге токтодуң, мен токтоно албай келип сени сүздүм”,–  деди. Мен ага, кызыл күйгөндө токтодум, кызыл күйгөндө токтобой эле койсо болот деген эрежени билбейт экенмин, кечирип коюӊуз күнөө менден кетти” дептир. Паралелдүү мамлекет коррупцияны унуттурууда. Мындай пара алуулар, мыйзам бузуулар, бул багытта адамдарды алдоолор, куру дооматтар буга чейин күнөө болуп эсептелчү. Башкача айтканда, бул маселе боюнча башкалардын артынан баруу укук аларга берилиптир. Жогоруда айтылгандай, белгисиз формадагы ал түзүм, юридикалык, коопсуздук түзүмү алардын артынан түшүшкөн. Алар үчүн бул иш күнөө эмес экендигин билишпей, бул ишти аткарууга киришишкен. Бул маселе аларды тынчсыздандырган. Мына ошондуктан паралелдүү мамлекетке келип токтолушту. Натыйжада жасалган ыплас иштерден, пара алуулардан, куру дооматтардан сөз кылынбай, баары көз жаздымда калды.

“Өздөрү алып келишкен адамдарды кызматтан бошотушту, жаӊыдан алып келишкен адамдарды да кызматтан кетиришет”

Менден кандайдыр бир буйрук алуу акылга сыйбаган нерсе. Түркиянын кайсы бир жеринде же шаарында кандайдыр бир окуя чыкса полицияны, прокурорду, сотту жарга такашты. Аларды кызмат ордунан алып салышты. Мурун да ушундай окуя болгон. Буларды ошол кызматка өздөрү алып келишкен. Кызмат орундарына жаӊыдан дайындалган кишилер мына ушундай коррупциялык иштердин артынан түшө турган болушса, аларды да жумуштан алып, ордуна башкаларды алып келип коюшу мүмкүн. Ошондуктан негизги маселе башаламандыкта. Бул маселенин мага эч кандай тиешеси жок. Башка мүмкүнчүлүктөрдөн пайдаланып да айтып келгенимдей, мен ал ишти аткарган адамдардын, операцияга киргендердин миӊинен бирөөсүн да тааныбаймын. Муну ачык-айкын айтып коёюн.

“Өкүнбөйм, тагдырга да таш ыргытпаймын”

ББС: Кызмат кыймылын саясаттан алыс болууну каалаганыӊызды айтып жатасыз. Акыркы учурларда саясий талаш-тартыштын чордонуна айлануу процессинде сиз тараптан кандайдыр бир өкүнүү, же реакция болдубу?

Өкүнбөйм, тагдырга да таш ыргытпаймын. Тагдырды сынга алуу сыяктуу бир нерселер оюма келе турган болсо, дароо Кудайдан кечирим сурайм. Жогоруда белгилегенимдей, Жараткан менен болгон байланышты бекем кармай албагандыгыбыз үчүн Кудай бизди башка бирөөлөрдүн колу менен жазалап жатат деп ойлойм. Хадис деп айтылган бир сөз бар: “Заалим – Кудайдын кылычы. Алла Таала ал аркылуу өч алат, анан кайра заалимден да өч алат”. Өкүнбөй, тескерисинче өзүбүздү суракка алып, бул иштен сабак алалы. Азирети Умарга таандык деп айтылган бир сөз бар: “Кудай баарын суракка алаардан мурун өзүңөрдү өзүңөр суракка алгыла”. Менин бул маселеге байланыштуу көз карашым ушундай. Бул туугандарыбыздын жасагандары жүз пайыз туура эле дегенден алысмын.

ББС: АК Партия өкүмөтүн өтө маанилүү мезгилде орток бир негизде белгилүү деӊгээлде колдодуңуз. Кийинки мезгилдерде Күрт маселесинен, Мави Мармара (Көгүлтүр Мармара деӊизинде бараткан түркиялык кемедеги 9 киши Израил аскерлери тарабынан өлтүрүлгөн окуя) окуясынан улам Израил менен болгон байланыштан кийин ажырым пайда болгондугу айтылууда.

Биз эч качан кайсы бир саясий партия менен бир жолдо болбодук. Түркиядагы Улутчул эл партиясы (MHP), Республика эл партиясы (СНР), АК Партия, Туура жол партиясы (DYP), Анаватан паритясы (ANAP) болобу эч бирөө менен санаалаш болгон эмеспиз. Акыркы айтылган эки партия бүгүн жок сыяктуу. Бул партиялардын дурус иштерин колдоо ар бир абийирдүү адамдын милдети деп ойлочубуз. Чындыгында референдумда буга чейин айтпаган нерсемди айттым. Бул демократиялык бир ачылыш,  демократиялык бир референдум. Бул темада баары “Ооба” деши керек.

“Демократияны колдогонума каршы чыгышты”

Ошол соттор комитети, Соттордун жана прокурорлордун жогорку комитети (HSYK) демократиянын чегинде болуулары зарыл. Бул пикиримди азыр эле айтып жатканым жок. Мындан 20 жыл мурун “Демократия – кайра артка кайтуу болбой турган процесс” дегенимде, бүгүнкү күндө менин артыман жалган-жалааны жаап, жазып жаткан адамдар, ошол кезде да ызы-чуу салышкан: “Муну кантип түшүнөбүз, мусулманчылык менен демократиянын кандай байланышы бар?” деп. Бирок өзүлөрү мындан да катуу идеяларды айтышты, баары болушу мүмкүн дешти. Ушул өӊүттөн алып караганда, бул бирдей пикирди бөлүшүү эмес. Бирок алардын туура тараптары, укуктук жактан туура жактары, демократиялык өӊүттөн так жактары болсо, элге кызмат кылуу аракети болсо, айланасындагылар менен жакшы байланыш куруу үчүн позитивдүү жактары болсо, бул жагдайда биргеликте, бир казанда кайнагандай көрүнүшүбүз мүмкүн.

Шайлоодо добуш берүүдөн башка биздин эч бир саясий партия менен байланышыбыз болбоду. Балким симпатиясы бар эки киши өздөрүнүн каалоосу менен ошол партияга киришкендир. Болбосо башка адамдарды да багыттаса болор эле. Алар бүгүн ошол партиянын негизги тиреги болмок. Ошондо таптакыр башка үндөр да болушу мүмкүн эле ал жакта. Бирок биздин эч качан андай каалообуз болбоду.

“Күрт маселесинде – ал процесске биз алардан мурун колдоо көрсөттүк”

Экинчиси, бул күрт маселесинде – ал процесске биз алардан мурун колдоо көрсөттүк. Тагыраак айтканда, биздин жасаган ишибиз бир гана шыктандыруу менен чектелет. Аларга (АК партиянын жетекчилерине) бул боюнча жазуу түрүндө да кеңешимди жолдогом. Башкача айтканда, күрттөр жашаган аймакка колдоо көрсөтүү зарыл. Билим берүү, медицина, теология, мечит, имам, азанчы, коопсуздук кызматы аркылуу колдоо көрсөтүү керек. Силер колдоо көрсөтпөсөӊөр, бул убакка чейин ал адамдар кыянаттыкка дуушар болушту, бул маселени чоӊойтуп кийинки урпактарга өткөрүп беришет. Бирок бул маселелерге көңүл бурулбады. Балким он жыл болду, бул темада биз сунуштарыбызды алардан мурда бердик. Алар бул боюнча эч нерсе кылышпаган соӊ, жолдоштордун, достордун, биздин оюбузду колдогондордун эмне иш кылышканын билалбадым. Бирок ошол аймактарга дагы лицейлер ачылды, кошумча окуу курстары уюштурулду. Ал жактагы адамдардын террорчу болуп тоого чыгып кетүүсүнө билим берүү аркылуу алдын алууга аракет жасалды. Бул иш-чаралар аткарылды. Бирок бизге көө жабуу үчүн бул колдоо процессин бурмалап, жамандап көрсөтүштү. Маселе эч кандай андай эмес эле. Маселени талдоо жагы айырмаланып турду. Ал жактагы проблемаларды билим берүү, ынтымакты-биримдикти чыңдоо менен чечели дедик. Жакырчылыкты жоюу үчүн ал жакка инвесторлор тартылды, мына ушул иштердин көпчүлүгү аткарылды. Бир гана Түркияда эмес, түндүк Иракта да жогоруда айтылган иштер ишке ашты. Мен жеке өзүм барып көргөнүм жок, бирок, жасалган иштер көӊүлдөрдө дастан болуп кала тургандай мааниде. Ал жактагы кыймыл деп талган жамаатка каршы айтылган жалаа, орунсуз аша-чапкандык, чабуул бар. Бул темада да ушундай эле ойдо болдук, ошондой болгонун туура деп кабылдадык. Бүткүл дүнүйөгө карата Азирети Мевлана сыяктуу бир бутубуз иштин борборунда, өзүбүздүн ой дүйнөбүздө, максатыбызда, кыялыбызда турду. Экинчи тараптан бардык адамзатка сүйүү менен ачылдык. Биздин жалпы философиябыз – мына ушундай. Бул Карыпты жакындан тааныгандар билишет. Кийинчерээк балким мамлекет бул иштерди колго алды бирок, Түркияда туш тарапка чачыратылды, таратылды. Ортодокс христиандар, армияндар менен бир канча жолу бирге болдук. Бир дасторкондун боюнда даам сыздык. Алгач ирет Жараткандын жароокерлиги менен ал каалга жолдошторубуз, досторубуз тарабынан ачылды.

“Израилди улутубузга алмаштырбайбыз”

Айрым маселелерде бизди Израил менен чогу “жакынкы чыгыш долбоорунун” үстүндө иштеп жатышат деген жалаа жаап жүрүшөт. Иудейлердин Раввиндери менен жолукканбыз, алардын “500-жыл” деген фонддун төрагасы Пинто деген киши эле, Исхак Алатон деген да адам бар болчу. Кызмат кыймылынын тышкы өлкөлөрдөгү ийгиликтерин кубаттаган, ал жакта гана эмес бул жакта (АКШда) да проблемаларды чечкендер чын дилинен адамдык жакшы касиет, абийирине жараша колдоп кубатташты. Ошондуктан мындай жакшы ниеттерге эч кимдин жаман сөз айтууга акысы жок деп ойлойм. Израил менен ымалалаш, өз элибизге караганда аларды жакшы көрүшөт деген сөз дагы курулай жалаа. Пайгамбарыбыз Мухаммед сыяктуу аларды адам катары кабыл алып жөн гана адамча мамиле кылгандыгыбыздын жогорудагы сөз менен такыр байлынышы жок.

“Көгүлтүр Мармара” окуясынын төгүнү

Ушундай эле жалааны “Көгүлтүр Мармара” окуясы менен да байланыштырып келишет. Интервью алышып аягында менден “Ушул маселе боюнча эмне демекчисиз?”,– дешти. “Аттиӊ, бул иш дипломатиялык жолдор менен чечилип, күч колдонулбаса жакшы болмок. Булар ар кандай проблемаларга, социалдык көйгөйлөргө себеп болот” – деп жооп бердим. Бул жообум гезиттерде кандай чагылдырылды билбедим. Түркияда такыр башкача талкууланды. Башкача айтканда, өз элибизге каршы башкалардын жанында орун алгандай мүнөздө, акылга сыйгыс абал пайда болду. Бирок бир проблема тутанбашы үчүн негизинен ошондой оюмду айткан элем. Бүгүн да сурашса ошол эле оюмду айтмакчымын. Кандай күн болгондо да дипломатиялык сүйлөшүүлөр менен маселе чечилиши керек. Кан төгүүгө, адам өлтүрүүгө, четке сүрүүгө барбаш керек. Бул – менин жеке оюм болчу.

ББС: Күрт маселеси боюнча пикириӊизди тактоо үчүн дагы бир суроо бергим келип турат. “Күрт маселесин чечүү үчүн биз алгачкылардан болуп аракетке өттүк, окуу жайларды ачтык” дедиңиз. Андан кийин ошол убактарда буга көңүл бурулбаганын айттыңыз. Бирок кийин акыркы төрт-беш жылдын ичинде Күрдистан коомдук бирикмесине (КСК) карата иликтөөлөр, “Осло” деп аталган сүйлөшүүлөрдүн коомго тарашы, 7-февралдагы Улуттук чалгындаоо кызматына (MİT) карата жүргүзүлгөн операциялар – булардын баары сизге байланыштуу деп айтылды. Сиз кайсы бир интервьюӊузда “күрт тили маселесин талашуунун кажети жок” деп айткансыз. Сиз өзгөчө каршы турган нерсе бүлгүнчүл күчтөр (террорчул топтор) менен болгон сүйлөшүүлөр темасыбы?

Бүлгүнчүл күчтөр (террорчул топтор) менен сүйлөшүү жүргүзүлсө болот, мунун эч кандай зыяны жок. Бирок мамлекеттин кадыр-баркына, беделине, аброюна шек келтирбей тургандай деӊгээлде жүргүзүлүүсү зарыл. Болбосо эртеӊ “параллелдүү түзүлүш – мына ушул” деп чыгышат. Башкача айтканда, “балдардын канкору, террорист” – дешет. Мамлекет дагы Түркияга террорист катары кармап алып келди. Ошол күнкү соттор аларды камашты. Албетте бүгүнкү өкүмөт жок эле ал кезде, булардан мурункулар камашкан. Аларга карата эч кандай реакциябыз болбоду, бирок, аларга карата ушул кезде да белгилүү деӊгээлде каршылык көрсөтүлүүдө. Түркиядагы азыркы бийлик келечек үчүн ошол аймактагы адамдар менен жакшы мамиледе болуу, алардын да күчүн колдонуу үчүн ал маселени кайрадан жамаат, кыймыл деп аташкан топко жүктөп, ошондой аракетке өтүштү.

“Өжалан менен, тоодогулар менен сүйлөшүүгө өтүшкөндөргө каршы эмеспиз”

Мен ачык эч нерсе айтканым жок, бирок бир убакта террорист деп жарыя кылышкан өмүр бою түрмөгө камоо, атүгүл атууга кетиши керек деп да айтылып жүргөн. Бул боюнча Европа биримдиги катуу каршы тургандыктан, андай кылышкан жок. Улутчул эл партиясынын да, АК Партиянын да бул боюнча позициясы ушундай эле болчу. Бирок кийинчерээк кандай ой менен болгонун билалбайм, аларга жакшы көрүнүү менен аймакта, мындай десем жаман ой болушу да мүмкүн, шайлоого карата бир аракет эле. Негизинен Түркия Республикасындагы күрт, түрк, лаз, черкез, абхаз улуттары баары бир эл. Биз булардын баарын кошуп анадолу эли деп атайбыз, ынтымак, биримдик үчүн мындан да ылайыктуу сөз, аталыш жок. “Осло” деп аталган сүйлөшүүгө да, Күрт жумушчу партиясынын аралдагы адамы менен жолугушуусуна да, тоодогу террордук топ менен сүйлөшүүлөргө да каршы чыкпадык. Бул Карып тууганыӊар жакында берген бир интервьюсунда айткан: “Тынчтык, макулдашуу – негизги шарт” – деп. Буларды сыйлап, урматтаган адамдар балким ал топтун ичинде 80% ды түзөт. Буларды каалабаган бир гана тоодогу адамдар. Ирандын, Сириянын таасириндеги адамдар. Булар бул маселеден тынчсызданышат. Тагыраак айтканда Жемил Байык, Фехман Хүсейин мындан тынчсызданган чыгар. Ирандагы Күрдистан эркин жашоо партиясындагы (PJAK) адамдар тынчтык келишиминен кооптонгондур.  Башкача айтканда, “Эмне үчүн?” деп, алар дагы ошол нерсени айтып жатышкандыр: “Күрттөрдү ассимиляция кылгыңар келип жатат”,– дешип. Болбосо мен күрт тилинде телеканал ачууну, теледен күртчө үйрөтүү керек экендигин мени менен жолуккан адамдарга айтканмын. Мени менен жолуккан адамдарга дайыма айтып, кеӊешимди берип келе жатам. Телевидениеде күртчө сабак берилсин, алар үчүн атайын канал ачалсын деп. Ошол эле кезде мектептерде, ЖОЖдордо күрт тилинин тандалмалуу сабак болуп киргизилиши керек. Башкача айтканда, жасалышы керек болгон позитивдүү пикирлердин баары биз тараптан айтылды. Булардын баарын топтосок бир том китеп болот. Бирок ошондой болсо да, аларга каршы кызмат кыймылын жаман көрсөтүү максатында маал-маалы менен ММКда чагылдырылды. Биздин ал жакта күрт мекендештерине карата жасаган иштерибизден улам Абдуллах Өжалан (PKK – Күрдистан ишкерлер партиясынын негиздөөчүсү) кооптонгон. Башкача айтканда, ал жактагы билим берүү жана маданий борборлору аркылуу жергиликтүү элдин тоого чыгып, террорист болууларына жолтоо болуу аракети аны кооптондурган. Буга тоодогулар да, Сириядагылар да, Демократиялык биримдик партиясы (PYD) да, Ирандагы Күрдистан эркин жашоо партиясы (PJAK) да кооптонгон. Булар тоого чыгуунун жолу тосулбашын каалашкан жана элдин күрт-түрк биримдигинен, бүтүндүгүнөн, ынтымагынан тынчсызданышкан. Алар түрк элине каршы дайыма кек, душмандык болсун, эч качан ымалага, ынтымакка алып келүүчү иш-аракеттерди каалашкан эмес.

ББС: Шайлоо учурунда Түркияга барсаӊыз АК Партиясына же Эрдогандын Президенттикке кандидаттыгын коё турган болсо добушуңузду берет белеңиз?

Ушул убакка чейин өмүрүмдө бир гана жолу добуш берүү насип болду. Шайлоо учурларында камакта жаттым, же качып жүрдүм же добуш берүү укугунан ажыратылган элем. Бир жолу добуш бердим, ал добушумду да ыраматылык Тургут Өзалга берген болчумун. Өзал Измир шаарынан депутаттыка койгон болчу. Ошондо Нежмеддин Эрбакандын партиясынан коюшкан. Ошондой эле, мен Эдирне шаарында имам болуп жүргөнүмдө ошол шаардын казысы Яшар Тунагүр таанымал киши эле. Бул экөө тең Измир шаарынан кандидаттыгын коюшкан. Мен мына ошолор үчүн гана добуш бердим. Кийин шайлоого катышуу буйруган жок. Шайлоого катышпагыла добуш берүүгө барбагыла деп эч кимди тыйган эмесмин. Добуш берүү ар кимдин демократиялык укугу. Баары тең ошол укугунан пайдалансын демекчимин. Убагында референдумда өз оюмду айтканымдай, азыр деле бир нерсе айтайын деген ниетим жок. Ал маселе такыр башка болчу. Эгер азыр бир нерсе дешим керек болсо, анда өз оюмду мындайча билдирем: “Ким адам укугун урматтаса, бекем сактаса, демократияны барктаса, айланасындагылар менен жакшы мамиле түзө алган болсо, анда добушуңарды бергиле”. Эгер айта турган болсом мына ушуларды айтмакчымын. Албетте, муну да айтуу, айтпоо жагын ойлонушум керек. Мына ушуга добуш бергиле деп айтышым да мүмкүн. Бул партияларды тандоо темасы, адамдардын бул маселеде сезимталдыгына, салыштырып кароолоруна байланыштуу, акыл калчап, тереӊ ойлонуп аракет кылышат деп ойлом. Баары бардык нерсени ачык-айкын көрүп турушат. Тандоодо аларды бирөөнө багыттоого зордоо сыяктуу аракетим болгон эмес, болбойт дагы.

ББС: Эл аралык деңгээлде диндердин ортосундагы диалог жөнүндө айтып жүрөсүз, бирок Түркияда сунниттер менен алеви агымынын ортосунда өтө чоӊ жиктелүү бар. Алевилердин сыйынуу үйү болгон “жам үйү долбоору” жөнүндө 1995-жылы өз оюңузду айткан экенсиз. Бирок долбоор ишке аша баштаган мезгилде алевилерден айрым топтор өтө чоӊ ассимиляцияга дуушар болушаарын айтып тынчсызданышты. Алевилердин мындай тынчсыздануусуна эмне дээр элеңиз?

Баары ушинтип ойлонбосо керек деген ойдомун. Бул маселени колдоп кубаттагандар да бар. Түркиядагы алевилер арасындагы белгилүү окумуштуу бар, Иззеттин Доган мырза сыяктуу. Түркиядагы алеви туугандарыбыз менен негизинен биримдик үчүн өтө маанилүү болгонуна ынандык. Бул жерде жаӊылган болушубуз мүмкүн, адам баласы бардык нерседе жаӊылышы мүмкүн. Бирок көпчүлүк муну колдоп, жактырышты. Ассимиляция темасына айрымдар тыныгуу беришти. Бул тыныгуу бергендердин арасында айрым Азирети Алини тааныбагандар бар, буларга Алисиз алеви деп айтылат көбүнчө. Башкача айтканда “Али символикалык каарман, айрым нерселерге баш көтөргөн, мындан улам колдой турган адам. Бирок Али мусулман. Алинин диний көз карашы мындай эле, тигиндей эле деген маселелер бизди көп кызыктырбайт” дегендердин көпчүлүгү каршы чыгышты. Мен ойлойм, алар да бир күнү бушайман болушат. Эмне үчүн? “Жам үйү” маселеси эч кандай кимдир бирөөнү ассимиляция кылуу үчүн жасалган жок. Бирок канчалаган жылдардан бери сунниттерге айрым нерселер сиӊирилгенге аракет жасалды. “Алевилер”, кудай сактасын, “канкорлор сымал силерди жешет” деп. Алевилерге дагы мына ушундай үйрөтүлдү. Башкача айтканда, “Сунниттер силерди канкор сыяктуу жешет” деп. Түркияда 1938-39-жылдары аларга каршы Дерсем окуясындан улам мамлекет тараптан да ошондой мамиле жасалгандыктан, бул сокку менен ортодогу негизсиз сөздөр, ойлор кабылданып калды. Адамдар мына ушундай, мечитке барып намаз окушат, Жам үйүнө барып музыканын коштоосундагы “семах” деп аталган ибадаттарын кылышат. Чыгышкандан кийин биргеликте олтурушуп тамактанышат, чай ичишет, бакчада олтуруп баарлашат, баары алардын бири-бирин жешпегенин көрөт ал жерде. Ал “жешет” маселеси аӊ-сезимге сиӊген абалга жеткен. Ошондой түштөр менен олтуруп турушкан сымал, аны убакыт көрсөтөт.

“Алевилерге диндеги мүмкүнчүлүктөр берилиши керек”

Мындан 15-20 жыл мурун мечит жана жам үйү боюнча маселе каралган экен. Түркияда муну ММК да чагылдырган. Бул жаӊыдан айтылып жаткан маалымат эмес. Бирок ММКда эле калып калган темага окшоду, балким пайдасы деле болсо керек эле. Буга окшогон иштерди дагы жасоого болот. Анкарада, Измирде, Стамбулда ж. б. жерлерде. Албетте алеви тургундар жыш отурукташкан аймактарда болмокчу. Алевилерге Диянет уюму тарабынан сунулган бардык мүмкүнчүлүктөр да каралышы керек. Мына ушундай көз караштар айтылды. Алевилердин руханий дин адамдары да (имамдар сыяктуу) жумуш орундарына ээ болушсун, аларга айлык төлөнүп берилсе. Алар өздөрүнүн баалуулуктарын, коргоп, колдонуп, үлгү болуп жашашсын. Сунниттер да өз баалуулуктары менен үлгүлүү жашашсын. Ооба, бул маанисиз кооптонууларга, кечиресиз, паранояларга келсек, аны убакыт көрсөтөт. Башкача айтканда, эч кимди ассимиляция кылуу максаты болбогондугун убакыт көрсөтөт.

Түркияда түрк элине каршы ачык айтпаса да ичинен душмандык ойдо болгондор көбөйдү. Биздин Анадолу жергесиндеги алевилер негизинен башкача шиага окшобойт. Ал эми тигил жактагы шиа такыр башка. Түркиядагы алевилер биздин миң же эки миң жылдык өтмүшүбүздү салт-санаабызды сыйлаган эл болуп эсептелет. Булардын өздөрүнүн сыйынуу жөрөлгөлөрү бар, Мевлана Желаледдин Румиге окшоп чарк айланган, “самах” айланган жөрөлгөлөрү бар. Бөлүп жарып жээрибей сыйлап гана мамиле кылсак болот. Жогоруда жабылган көөгө келе турган болсок эч ким бирөөнү ассимиляция кылып жиберели дегенин убакыт көрсөтөт.

ББС: Кызмат кыймылынын чыныгы максаты ачык эмес деген ойду айтышууда. Түркияда бул окуяга байланыштуу эмне демекчисиз? Түркияны көңүл чордонуна койсок сиздин оюңуз боюнча Түркияда тез аранын ичинде чечилиши керек болгон кайсы маселе бар, аларды чечүүгө кандай сунуштарды айтасыз?

Тездик менен чечилиши керек болгон маселе – учурда элдин көӊүл чордонундагы бөлүнүп-жарылуулар, жиктелүүлөр, өз ара түшүнбөстүктүн күч алышы. Түркиянын тээ реформа болгон учурунда улуу инсан Саид Нурси айткан экен: Биздин элдин үч негизги проблемасы бар: Акылба сыйбаган, негизсиз, чындык менен коошпогон, бир-биринин түбүнө жетүүгө багытталган каратмүртөз ой-санаалар. Бул айыкпаган дарт сыяктуу бул дартты жок кылуу керек. Мечит же Жам үйлөр аркылуу бул дартты айыктырууга мүмкүн болсо, буларды ачуу зарыл. Түрк-күрт араздашуу маселесин болсо, билим берүү мекемелеринин көмөгү аркылуу Түркияны бөлүп жаргысы келген адамдардын таасиринен куткаруу жолу менен жасоого болот. Жакырчылык, кедейчилик боюнча тээ (Осмон падышачылыгы конституциялык түзүмгө өткөн убакта) конституциялык мыйзамды кабыл ала баштаган учурларда да айтылып көңүл бурула баштаган. Жакырчылык да жоюлушу керек, бул дагы өзүнчө дарт. Андан кийин сабатсыздык, билимсиздик, караңгылык илдети. Улуу Инсан (Бедиуззаман) да бул илдеттерден арылуу үчүн күрөшүү керек экендигин айткан эле.

Азыркы күндө да ушул илдеттер биротоло жок болуп кетпегендиктен, күрөшүү улана бериш керек деген ойдомун. Пикир келишпестик (конфликт, түшүнбөстүк), караңгылык (түркөйлүк) дагы эле проблема катары уланууда. Жакырдык жоюлган жок. Коомдун бир бөлүгү кыйналып кысталууда, булардын бардыгын карап чыгып талкуулап тыянак чыгаруу керек. Убагында балким шарт жок эле. Мектептерди көбөйтүү, окуу залдарды, маданий коомдорду ачуу ойго келбеген болушу мүмкүн. Азыр болсо толук мүмкүнчүлүк бар, ал багытта жумуштар аткарылууда, мен болсо ушундай сунуш гана киргизгем.

Бизге келе турган болсок, бул Карып тууганыӊар кеп-кеӊеш берүү менен эле чектелип келди. Советтер Союзу тарагандан кийин ал жакта, Орто Азияда биздин канчалаган боордош туугандарыбыз бар, биздин тамырыбыз ошол жакка барып таянат. Айрымдарыбыз Өзбекстандан, айрымдарыбыз Түркменстандан келгенбиз. Ошолорго жардам берели дедик. Балким ошол кездерде ал жакка 5-10 киши эле жолго чыгып барышты. Бул процесс барган сайын күч алып олтурду. Кийинчерээк дүйнөнүн туш тарабына окшош сүйүү шамы менен, хижрат кыла башташты. Жараткандын жароокерлиги менен, бир жагынан Мевлана кармаган жарык менен, ал айтат, шам башка бир шымды тутандырганда өзүнүн жарыгынан эч нерсе жоготпойт. Башкаларга алып бара ала турган баалуулуктарыбыз болсо алып барабыз. Алчу нерсе болсо алабыз. Алууга, берүүгө ачык болобуз деген ой менен жолго чыктык. Муну өтө терең түшүнгөн адамдар туура деп кабылдашты. Айрымдар бул темада ойго келбей турган өтө таӊ калыштуу сунуштарды да айтышты. Бир университетти мен куруп берейин, бир лицейди мен каржылап берейин дегендер чыкты. Мына ушундай нерселер болду.

“Керектүү учурда үн катпайбыз”

ББС: Кызмат кыймылы жактан да, башка жактардан да айрымдар Президенттик шайлоого чейин чыр-чатак токтобой, Түркияда тынчтык болбой тургандыгын айтышууда. Сиз Түркиянын жана Кызмат кыймылынын келечеги боюнча кандай ойдосуз?

Учурдагы ачуулук, кектенүү тез эле токтобойт. Бир тараптан ар намысы ойрон болгондор бар, оорутулган көӊүлдөр бар. Бул дароо токтотулбайт. Бардык нерсе дароо өз ыргагына түшпөйт. Бирок мен үмүтүмдү үзбөдүм, оң жолго түшөрүнө ишенем. Урматтуу президентибиздин жөнөткөн кишиси аркылуу акыркы жолдонгон кат дагы ошол багытта жазылган болчу. Мен жаш кезимден тааныган Фехми мырза, сиз дагы билесиз. Алар дагы, урматтуу президент дагы аны тастыкташты. Бирок ким президент болуп шайланышы керектиги, ар кандай топтордун ММК аркылуу бири-бирине акаарат сөздөрдү айтуусу, бул ишке чекит коюу маселеси ж. б. урматтуу премьер министрди тынчсыздандырды. Муну чогулушта ачык-айкын айтты. Тегерегинде “мабейни хүмаюн” бардай. “Мабейн” падышанын айланасындагы адамдарга карата айтылган. Ага маселени бир аз бурмалап жеткиришүүдө. Мен, кудай сактасын, бир адамда кантип андай чаржайыттык болсун деп айтууга дитим, абийирим жол бербейт. Ага бир тараптан мына ушундай тынсыздандыруучу нерселер сунулууда.

Бирок Кудайдын ырайымы, жардамы менен бул бурганактын токтооруна ишенип келем. Бул боюнча үн катпай тура беребиз.

Өткөн жылы дүйнөнүн 140 өлкөсүндө лицейлер бар, достук көпүрөлөрү курулуптур дешти. Эл аралык түркчө олимпияттарында бул маселе таӊ калыштуу көрүнүштө даана байкалды. Эч ким буга жок деп айтпады, өтө сонун нерсе...

“Чевик Бир мырзага да маалымат жибергем”

Эгерде мамлекет кааласа ал лицейлерди да жаап коюуга кудурети жетет. Мен болгону жаппагыла, колдоп көмөк көрсөткүлө, бул мугалимдерди өзүӊөргө тарткыла дейм. Чевик Бирге да айткам муну. Буларга да канча жолу кабар жолдодум. Силер директорунан баштап, мугалимине чейин дайындагыла. Бул Түркиянын дүйнөгө ачылышы. Башкача айтканда, элибиздин ар кайсы мезгилдерде адамдык баалуулук үчүн мына ушундай ачылыштары болуп келген. Бул дагы ошолордун бирөө. Атүгүл Осмон мамлекети дүӊгүрөп, 200 миллион калкы болуп турган кезде дагы балким мындай иш кыла алган эмес. Бүгүнкү күндө балким 160 өлкөдө бейрасмий элчилерди тарбиялап жатышат. Атүгүл ушу кезде алар тарбиялаган адамдар маанилүү орундарга жетишти. Бир тараптан бул ушул акыйкатка да барып таянат: дүйнөнүн бардык жеринде болбосоӊор, болушуӊар керек болгон жерде болалбайсыӊар. Ааламдашкан бүгүнкү дүйнөдө бул өтө маанилүү. Баланчаныкы-түкүнчөнүкү деп, көралбастык менен жаап салууга аракет кылбагыла, булар силердики болсун. Дагы бир жолу айтамын, ал лицейлердеги директорлодон баштап, мугалимдерге чейин силер дайындагыла.

16-17 жыл мурун Чевик Бир жооп бербегендей эле, булар дагы жооп беришпеди. Тагыраак айтканда, биз бардык нерсеге ачыкпыз. Бул иштер адамзат үчүн жасалышы зарыл болгон иштер. Ким жасаса жасасын, бул маселеде биринчи үрөөн сепкен, ушул достор тараптарлар, симпатиясы бар адамдар болушкан. Биздин асыл философиябыз сен үрөөндү сээп кете бер, анын түшүмүн ким жыйнаса жыйнай берсин. Биздин негизги оюбуз ушул. Биздин бир гана элибиздин бардык адамзат менен болгон байланышы үчүн жасалышы керек болгон нерселерди жасоо сыяктуу бир миссиябыз, асыл оюбуз бар. Асыл ой түшүнүгүн түркчө терминологияга Зия Гөкалп “мефкуре” деп киргизген, гайе-и хаял – максат-кыялыбыз деп башка бирөө айтат. Француз тили менен айтканда ушундай идеалыбыз бар. Мындан баш тартпайбыз. Элибиз үчүн, адамзат үчүн муну аткарууга аракет кыла беребиз.

Түрк тилинен кыргыз тилине оодарган
Сейитбек Идирисов

Tweet

Whatsapp